Wywiad z dnia 04.11.2010
Gdyby miał Pan przedstawić swoją charakterystykę jako polityka, to kim Pan jest:
a) politykiem PiS-u
b) liberalnym politykiem PiS-u
c) Adamem Hofmanem
- Wszystkie trzy wersje są prawidłowe, ale gdybym musiał wybrać jedną odpowiedź, to jestem
Adamem Hofmanem.
Czy uważa Pan na to co mówi w mediach, pilnuje Pan siebie?
- Zawsze uważam na to co mówię, bo trzeba być odpowiedzialnym za słowo.
Jest czasem tak, że chciałby Pan coś powiedzieć, ale hamuje się Pan, bo może się to komuś w
PiS-ie nie spodobać i mógłby Pan być ukarany?
- Nie boje się żadnych kar, mówię to, co myślę. Ale to jest polityka, trzeba pamiętać w jakim się jest miejscu, jaki jest kontekst, nie zawsze można powiedzieć wszystko, co się wie i myśli na dany temat, taka jest polityka. Gdyby każdy mówił to co myśli, nie tylko w polityce, ale i w życiu, to było by dużo trudniej.
Nie boi się Pan Jarosława Kaczyńskiego?
Przecież to normalny, zwykły człowiek. Rozmawiałem ostatnio z Jarosławem Kaczyńskim i wyjaśnialiśmy sobie parę rzeczy. Rozmawialiśmy np. o moim pomyśle koalicji z SLD. Dziś to jednak jest temat nieaktualny, SLD się zmieniło, poszło w stronę antyklerykalizmu i walki z Kościołem, zamiast walki o przedszkola i drogi. Jarosław Kaczyński był niezadowolony, mówił, że można było to inaczej rozegrać, ale to dowodzi, że z Jarosławem Kaczyńskim można rozmawiać również i na takie tematy.
Czy Adam Hofman jest nadzieją Jarosława Kaczyńskiego?
- Proszę o to pytać Jarosława Kaczyńskiego. Jestem politykiem i nie myślę o sobie w takich
kategoriach. W polityce mówiono już o wielu młodych zdolnych. Większość z nich skończyła słabo.
Ale jest Pan pewny siebie, jakie są Pana cele polityczne, jaki obszar działań Pana najbardziej
interesuje i co w tym kierunku chciałby Pan zrobić?
- Najbardziej interesuje mnie państwo i jak ono funkcjonuje od sfery polityki. Chcę poznać mechanizmy funkcjonowania władzy publicznej, taka wiedza jest potrzebna, żeby być politykiem kompletnym, i żeby móc z tej wiedzy kiedyś skorzystać. Poza tym polityk powinien być fachowcem w pewnych dziedzinach. Chcę swoją wiedzę w kilku obszarach jeszcze zgłębiać, np. deregulacja gospodarki.
W jaki sposób?
- Żeby przeprowadzić jakąś zmianę polityczną, społeczną, czy wdrożyć jakiś projekt, trzeba być u władzy.
Myśli Pan o władzy, ministrem jakiego resortu chciałby Pan być?
Staram się uczyć mechanizmów państwa, jak funkcjonuje minister, czy premier w polityce, jakie mechanizmy rządzą tą polityką, ponieważ minister nie jest specjalistą, tylko jest menadżerem, dlatego też nie powiem w jakim resorcie mógłbym pracować, zobaczymy, czas pokaże.
Ale widzi się Pan na stanowisku premiera bądź ministra?
- To wszystko zależy od kontekstu, co się w Polsce będzie działo, poczekajmy, najpierw trzeba
wygrać z Platformą Obywatelską, ale oczywiście jestem zainteresowany tym by funkcjonować w
polityce także na szczeblu władzy wykonawczej. Mam to szczęście, ze mogę się uczyć od moich kolegów byłych ministrów, wielu rzeczy. Czas na nasze pokolenie dopiero nadchodzi.
Ile sobie Pan daje czasu na to by zostać premierem?
- W polityce nauczyłem się cierpliwości i tego, że to długi marsz. Taki marsz może trwać, ale
nasze pokolenie, trzydziesto, czterdziestolatków będzie miało swój czas na odegranie ważnej roli,
myślę, że to nastąpi za kilka, kilkanaście lat. Jak mi się nie uda wrócę na uczelnię, skończę doktorat, otworzę knajpę, zawsze będę miał co robić w życiu. Lubię gotować, kuchnia mnie restauracje. Pytanie tylko kiedy, w wariancie, że mi się uda, to otworzę ją na emeryturze, w wariancie, że się nie uda, nastąpi to szybciej, to jest sposób na życie.
Uważa Pan, że swoje cele może Pan zrealizować tylko w Prawie i Sprawiedliwości?
- Ja chciałbym, żeby prawica miała taką strukturę, w której jest jedna duża partia i mam
nadzieję, że to będzie PiS także za kilkanaście lat, ale na pewno widzę się w partii
centroprawicowej.
Czyli niekoniecznie w PiS-ie?
- Jeśli będzie PiS za kilkanaście lat, to w PiS-ie. Każda partia ewoluuje, zmienia się tak jak otoczenie i społeczeństwo. Nie wiem gdzie będzie PiS za kilkanaście lat.
Na razie Pan idzie krok po kroku by urzeczywistnić swoje cele polityczne, ale jeśli Pana działania będą w jakikolwiek sposób blokowane widzi Pan możliwość zmiany partii? Janusz
Piechociński, który ma w planach przebudowę PSL-u w nowoczesną partię środka zaprasza z
otwartymi ramionami takie osoby jak Paweł Poncyljusz, czy Joanna Kluzik-Rostkowska.
- Teraz trwa taki, nie chce powiedzieć chocholi taniec wokół tych spraw, ale sądzę, że żeby
Prawo i Sprawiedliwość miało możliwość wygrywania wyborów parlamentarnych, tak by mieć
większość, to potrzebna jest zarówno Joanna Kluzik-Rostkowska, jak i Zbigniew Ziobro. Nie
chciałbym, żeby doszło do jakiejś rotacji, czy wyrzucenia Pawła Poncyljusza, czy wymiany Joanny
Kluzik-Rostkowskiej, bo mogłoby to ograniczyć nam szanse na zwycięstwo w przyszłych wyborach.
Joanna Kluzik-Rostkowska ostatnio sprawia wrażenie, że niczego się nie boi.
- Co do Joanny Kluzik-Roskotwskiej, to prezes mówił, że z pomysłem Joanny Kluzik-Rostkowskiej
ktoś do niego przyszedł. To ja wtedy przyszedłem do Prezesa. Myślałem wtedy, że będzie ona idealnym kandydatem, nawet kandydatem na prezydenta zamiast Jarosława Kaczyńskiego, bo już wtedy, jak wynikało z naszych wewnętrznych badań, widoczne było zagrożenie porażką. Ja wtedy moim zdaniem to była bardzo dobra decyzja, w tamtym czasie nie było lepszego rozwiązania.
A ten scenariusz z Joanną Kluzik-Rostkowską w roli kandydata PiS na prezydenta był w ogóle brany pod uwagę?
- Trzeba pamiętać, że przed kampanią prezydencką Joanna nie była mocno rozpoznawalnym politykiem, ale był w niej potencjał. To był taki potencjał, że gdyby ona i Jarosław Kaczyński, ta dwójka szli razem w kampanii, gdyby Jarosław Kaczyński bronił jej "nie dam ruszyć Joasi", a ona by szła do centrum obchodząc Tuska z lewej strony, to taką grą można było rozwalić cały misterny plan PO ustawiania nas w roli czarnego ludu. Oczywiście to było zbyt ryzykowne, niewykonalne z przyczyn politycznych, Joanna nie jest w mainstreamie PiS-u i nigdy nie była, więc partia by jej nie
zaakceptowała. Z tego zgrabnego konceptu ona i on, wyszedł koncept on i ona, on kandydatem, ona
szefową sztabu.
Jarosław Kaczyński żałuje, że obrał w kampanii prezydenckiej taktykę dyktowaną przez liberałów?
- Nie rozmawiałem z nim na ten temat, ale z jego wypowiedzi wynika, że dziś podjąłby inną
decyzję. Ja uważam, że ta kampania odkleiła nam gębę i dała nam możliwość ruchu.
Myśli Pan, że gdyby to jednak Joanna Kluzik-Rostkowska była kandydatem to by wygrała wybory?
- Dziś to jest wróżenie z fusów, ale wtedy wydawało się, że taki koncept miał duży potencjał.
Można powiedzieć, że to Pan wylansował Joannę Kluzik-Rostkowską i w jakiś sposób nadał Pan kierunek kampanii prezydenckiej.
- To przesada. Ja brałem mocny udział w tej kampanii i nie zgadzam się ani z jedną, ani z drugą stroną oceniającą tę kampanię. Zarówno nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że nic nie można było zrobić lepiej, nieprawda, nie wszystkie etapy tej kampanii były dobrze rozegrane. Nie zgadzam się również z tymi, którzy mówią, że wszystko było źle, że należało tylko i wyłącznie grać Smoleńskiem i wtedy można byłoby zwyciężyć. Ja oceniam tę kampanię pośrednio.
W kontekście Joanny Kluzik-Rostkowskiej jest druga strona medalu, uważam, że to co ona robi w tej chwili nie jest działaniem na ten czas. Mówię to otwarcie, pomimo, że jest mi blisko do jej poglądów i ją bardzo lubię. Dziś trzeba pamiętać o jednej rzeczy: konflikt polityczny się strasznie zaostrzył i w takim momencie nie można grać w taką samą grę, w jaką się grało w prezydenckiej kampanii wyborczej. To nie jest czas na grę Joanny Kluzik-Rostkowskiej z kampanii prezydenckiej, dziś jest czas by obronić nas jako PiS, jako partię, która w ogóle ma prawo funkcjonować na scenie politycznej. Po raz kolejny musimy trochę wbrew woli PO i „salonu”, zmienić tematykę debaty publicznej. Wprowadzić do niej nowe ważne elementy. O to dziś toczy się spór, a w tym sporze trzeba grać razem i twardo.
Mówi Pan, że blisko panu do poglądów Joanny Kluzik-Rostkowskiej, czy tworzycie tzw. grupę liberałów?
- W wielu sprawach mamy podobne spojrzenie, ale Joasia idzie dalej, np. w kwestii in vitro, ona
popiera projekt Kidawy-Błońskiej, ja uważam, że propozycje Gowina są w porządku.
Ale głosował Pan za projektem Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
- Zagłosowałem za wszystkimi projektami, bo uważam, że powinno się nad nimi pracować, choć
zasadniczo nie zgadzam się z projektem Kidawy-Błońskiej w kwestii zamrażania zarodków. Ale
uważam, że Parlament jest takim miejscem, gdzie należy nad tymi projektami pracować, jeśli w tym projekcie pozostanie to, z czym się nie zgadzam, zagłosuję przeciw.
Wracając do liberalnego skrzydła PiS, jaka to jest grupa?
- Jest grupa ludzi, którzy myślą podobnie, ale jeśli pyta mnie pani, czy to jest jakaś wielka
wspólnota polityczna, to uważam, że niekoniecznie. To są ludzie, którzy mają podobny pomysł na
politykę, ale nie sądzę, że można mówić już o wspólnocie politycznej.
Słuchając odważnych wypowiedzi Joanny Kkluzik-Rostkowskiej można odnieść wrażenie, że ma swoje zaplecze polityczne, choć z Pana wypowiedzi wynika, że jest samotnym graczem.
- Nie sądzę, że Joanna w tym, co robi dzisiaj myśli o swoim zapleczu politycznym. Po prostu mówi, to co myśli.
Co by się stało, gdyby Paweł Poncyljusz, Joanna Kluzik-Rostkowska odeszli z PiS-u?
- To byłoby bardzo źle, to byłby akt samospalenia politycznego. Było by źle i dla PiS i dla tych polityków.
Nie mieliby szansy gdzieś indziej?
- Może i by mieli, ale pytanie gdzie?
A czy gdyby chcieli stworzyć nowe ugrupowanie, czy przyłączyłby się Pan do nich?
- Nie. Jestem w Prawie i Sprawiedliwości i uważam, że nie ma sensu i szans dzisiaj stworzyć
czegoś nowego. Chcę uczestniczyć w debacie wewnętrznej, widzę potrzebę pracy ale wewnątrz nie
Jest ryzyko, że PiS się rozpadnie?
- Dziś PiS się nie rozpadnie, to Jarosław Kaczyński go spaja. Najgorszym scenariuszem by było, że poza PiS-em znajdą się jacyś
znani politycy.
Co dała wam ta kampania prezydencka?
- Jedną rzecz na pewno, pewność, że jak się użyje pewnych środków, że jak będziemy grać w pewną grę, to jesteśmy w stanie pójść do centrum, to jesteśmy w stanie zrobić ruch. Ta kampania dała nam możliwość robienia tego, co robimy dziś.
I zmiana frontów nie szkodzi? Zmiana z opcji liberalnej na twardy kurs nie sprawia, że traci się
zaufanie wyborców? Brak konsekwencji nie sprawia, że Jarosław Kaczyński staje się mało wiarygodnym politykiem?
- Ja tak nie uważam. To jest polityka, a w polityce są pewne etapy, na tamtym etapie to było potrzebne.
Po wielkiej tragedii, jaką była katastrofa smoleńska, nasi wyborcy odzyskali poczucie, że nie
jesteśmy moherowi, brzydcy, okropni, straszni, zapyziali, tacy, jakimi nas przedstawiał Donald
Tusk i Platforma Obywatelska przez parę lat. Policzyliśmy się, zobaczyliśmy się na ulicach,
zrozumieliśmy to, że Lech Kaczyński był dobrym prezydentem, tylko go źle pokazywano, stojąc pod Pałacem zobaczyliśmy, że my to nie są same mohery, że są młodzi, wykształceni ludzie, że jesteśmy normalnymi wyborcami, a nie bandą moherów. I to przeraziło PO. Dodatkowo przeraziła PO kampania z Joanną Kluzik-Rostkowską na czele. Platforma po kampanii zaczęła nas brutalnie atakować, bo został rozbity plan Platformy, że PiS to banda moherów. Zamiast normanych, zwykłych ludzi, którzy przychodzi pod Pałac Prezydnecki w dniach tragedii, zaczęto forowaci i pokazywać różne wyrwane z kontekstu „radykalne zachowania” podczas gdy większość naszych wyborców są to normalni, zwykli ludzi, tacy jak Pani czy ja.
Jak oni nas zaczęli brutalnie atakować, to my musimy się brutalnie bronić, między innymi moja
wypowiedź związana z Januszem Palikotem była taką próba obrony. I dziś jesteśmy na rozdrożu. Pytanie czy jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić, czy wygramy bój o to, czy będziemy traktowani jako normalni ludzie i jako normalna opozycja. Dlatego uważam, że to co dzieje się wokół Joanny Kluzik-Rostkowskiej i relacji wewnętrznych PiS nie służy temu, by ten spór wygrać.
Ale w tej normalności nie pomaga fakt przemiany Jarosława Kaczyńskiego, z tego otwartego z
kampanii wyborczej z powrotem w tego zawziętego sprzed kampanii.
- Nie zgadzam się z opinią, że Jarosław Kaczyński w czasie kampanii pokazywał się jako ktoś, kto
chce zakończyć wojnę polsko-polską, ale w głębi duszy czyhał z nożem. Nie. Powiem o jednej
rzeczy, o której jeszcze publicznie się nie mówiło. Był moment, że w kraju była naprawdę
obiektywnie trudna sytuacja, po katastrofie smoleńskiej, podczas drugiej fali powodzi. Nie
wiadomo było, co się wydarzy, rozważano nawet, czy nie przełożyć wyborów prezydenckich. Jarosław Kaczyński wyszedł wtedy z inicjatywą spotkania z Donaldem Tuskiem, bez kamer, by porozmawiać o najważniejszych dla Polski sprawach, czyli o katastrofalnej powodzi, i żeby porozmawiać, co wyłączyć z bieżącego sporu politycznego, np w kontekście wyzwań dla polskiej polityki międzynarodowej, żebyśmy nie bili się o wszystko, że pewne rzeczy trzeba wyłączyć. Jarosław Kaczyński wysłał bardzo poważnego emisariusza z prośbą o spotkanie, niezwiązanego ani z PiS, ani z PO, wiarygodnego, wiem, bo pośredniczyłem w tej sprawie. Spotkanie dyskrecjonalne, bez kamer. Donald Tusk nie odpowiedział na to zaproszenie. Potem już poszło ostro, nastąpiła wymiana ciosów. Ale trzeba pamiętać, że Jarosław Kaczyński zrobił coś więcej niż tylko zapowiedział koniec wojny polsko-polskiej.
Czy to było w momencie, gdy Jarosław Kaczyński był kandydatem na prezydenta?
- Tak, to było w momencie, gdy ze strony naszych polityków pojawiły się takie wypowiedzi, że
należy uznać, że duet Kaczyński i Tusk jest lepszy niż duet Komorowski i Tusk. Można Tuska nie
lubić, ale jest dziś prawdziwym politykiem, szefem partii, podejmuje decyzje. Można Kaczyńskiego
nie lubić, ale on jest prawdziwym politykiem, rozumiejącym wyzwania czekające nasz kraj w najbliższych dziesięcioleciach.. Była złożona propozycja spotkania, Donald Tusk ją odrzucił. Moim zdaniem odrzucenie tej propozycji było wypowiedzeniem tej wojny polsko-polskiej. Skoro premier uznał, że należy prowadzić wojnę, my uznaliśmy, że należy się bronić.
Czy to co się dzieje obecnie, to są reperkusje tej odmowy spotkania?
- To jest jasne, że to są reperkusje tego, że Donald Tusk nie chciał usiąść do stołu i wolał
konflikt, dlatego również, że jemu to też służy. Wściekłość wyborców, którzy uwierzyli w drugą
Irlandię i w cud gospodarczy chciał przekierować na nas. Dał jasną odpowiedź, poprzez
Niesiołowskiego, Palikota: nienawidzić PiS-u, to oni nas blokują. My staliśmy się odpowiedzią
Tuska, dlaczego mu się nie udaje. To jest bardzo przykre.. I ciągle jesteśmy w takiej roli, jesteśmy czarnym ludem, przez który PO nie może reformować państwa. I my z tym walczymy i musimy tę walkę wygrać, żeby w ogóle myśleć o tym by wygrać wybory parlamentarne.
Jarosław Kaczyński jest taką osoba, której się ufa bezgranicznie?
- Uważam, że pracuje się z kimś dopóki jest zaufanie, jeśli go zabraknie to taka współpraca
kończy się rozstaniem, a odchodzi podwładny, nie szef.
Wiadomo, że w PiS-e jest kilka różniących się między sobą grup. Czy Jarosław Kaczyński jest
niekwestionowanym szefem dla wszystkich członków PiS-u?
- Sądzę, że są politycy w Prawie i Sprawiedliwości, którzy mają ambicje zastąpić Jarosława
Kaczyńskiego, nie wiem tylko kiedy, czy już, czy za pięć, dziesięć lat, pewnie jest różnie. Ale
to jest sytuacja, o której można sobie tylko rozmawiać, dziś bez Jarosława Kaczyńskiego partia
by się rozpadła.
Czy ci politycy będą czekać na znak prezesa, że szuka następcy, czy myśli Pan, że wcześniej będą
próbowali objąć przywództwo w PiS-e?
- To ciekawe pytanie natury antropologii polityki, trudno powiedzieć, co chcą inni. Myślę, że na
dzień dzisiejszy to jest coś, na co Jarosław Kaczyński się bardzo oburza, dla mnie to zrozumiałe. Pomimo, że rządzi Tusk i PO, że oni się tam strasznie wewnętrznie tłuką, to wszyscy cały czas zastanawiają się, czy Kaczyński odejdzie i kto go zastąpi. W realnym życiu, nie ma tego typu pytań. Kto zna strukturę partii, kto był na kongresie i wie, jacy są delegaci, to wie również to, że oni nie wybiorą nikogo innego niż Jarosława Kaczyńskiego, bo większość z nich jest w partii dla niego.
Jeden z polityków powiedział mi, że przykro jest mu patrzeć na takich polityków jak Pan,
Poncyljusz, Kluzik-Rostkowska, którzy stoją w kolejce po mandat do Jarosława Kaczyńskiego.
- To bardzo niesprawiedliwa ocena, ja uważam, że tak różni politycy jak Kluzik-Rostkowska, Poncyljusz, Ziobro, czy ja to jest pewna wartość dla Prawa i Sprawiedliwości w różnych obszarach, jeśli Jarosław Kaczyński nie będzie uważał nas za wartość, to nie jest dla niego żadnym problemem pozbyć się nas z Parlamentu. Poza tym stanie w jakiejkolwiek kolejce, to nie jest coś co lubię.
Z czego wynikają takie refleksje? Skąd wrażenie u innych polityków, że dusicie się w PiS-e?
- Może to wynik pewnej złośliwości. Może nie umieją się odnaleźć w tym świecie. Ja się nie duszę w partii.
Jak by wyglądała Pana idealna partia?
- Idealna partia to taka zbudowana na wzór korporacji, sprawy wewnętrzne załatwia się
wewnątrz, stawia się na profesjonalizację i na sprawdzonych ludzi, którzy pokazali w
poprzednich kampaniach, że potrafią pracować, dobrych analityków, socjologów. W dobrej partii
powinna być maszyna, która bez związku z polityką podejmuje decyzje merytoryczne, wybiera
najlepsze firmy, z którymi współpracuje, korzysta z najnowszych metod socjologicznych. Dziś
socjologia daje takie narzędzia, z których Platforma Obywatelska korzysta, np. badanie w czasie
rzeczywistym reakcji ludzi na to, co się dzieje w telewizji, Donald Tusk z tego korzysta, pełna
profesjonalizacja, u nas jeszcze tego brakuje. Ale nad tą biurokratyczną maszyną, jest zgrany zespół z wyraźnym szefem-menadżerem, który rozdziela zadania i cele a potem rozlicza z ich wykonania swoich współpracowników.
Czy taką idealną partia jest partia, która ma jednego niepodważalnego przywódcę?
- Tam, gdzie nie ma jasnego kierownictwa, również w firmie, tam jest problem z osiąganiem dobrych
wyników, musi być ktoś kto jest szefem.
Jarosław Kaczyński jest absolutnym wodzem, czy z Donaldem Tuskiem jest podobnie? Raczej nie sprawia takiego wrażenia.
- A jest, jak wchodzi do szatni piłkarskiej to wszyscy milkną. Sytuacja Tuska się mocno
zmieniła. Na początku rzeczywiście było winko, koledzy i wspólne oglądanie meczu. Teraz to jest
samotny władca w ciemnych pokojach i ludzie, którzy mu przytakują. Ma nowych doradców, podejmuje sam decyzje. Kiedyś był niepodważalnym pierwszym wśród równych, teraz jest jak cezar. Ja sobie wyobrażam jego pracę tak: wielki, ciemny pokój, zasłonięte kotary, dookoła unosi się dym, na samym końcu przy olbrzymim biurku siedzi sam, Donald Tusk, decyduje co teraz zrobić, kogo strącić a kogo podnieść do góry. Pewnie nie jest mu tez w tej roli zbyt przyjemnie, ale to są koszty sprawowania władzy. Chciał ją mieć całą, niepodzielną, zobaczymy czy i jak długo ją będzie w stanie dźwigać. Albo mu zacznie ona się wymykać po kawałku z rąk, albo on zdecyduje się na jakąś ucieczkę do przodu, np. na eksponowane, ważne stanowisko W organizacji międzynarodowej czy UE.
Nie jest lubiany?
- Sądzę, że kroczy Tusk, a za nim kroczy strach.
